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▼ 【34126】長時間透析研究会　雑感 草刈万寿夫 15/11/23(月) 20:50 [未読]
【34127】Re:長時間透析研究会　抄録　より ヌーボー23 15/11/30(月) 7:40 [未読]
【34128】Re:長時間透析研究会　抄録　より kusakari 15/11/30(月) 8:32 [未読]
【34134】Re:長時間透析研究会　抄録　より ヌーボー23 15/12/6(日) 8:40 [未読]
【34139】Re:長時間透析研究会　抄録　より kusakari 15/12/7(月) 8:25 [未読]
【34140】Re:長時間透析研究会　抄録　より ヌーボー23 15/12/7(月) 12:08 [未読]
【34129】Re:長時間透析研究会　雑感 草刈万寿夫 15/12/1(火) 16:10 [未読]
【34126】長時間透析研究会　雑感
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 草刈万寿夫  - 15/11/23(月) 20:50 -
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   今年の長時間透析研究会には参加できずに、まったく持って残念至極でした。

入院病床を持っている一人医師の立場では、留守番の医師を依頼するのもなかなかハードルが高く・・・

今回の研究会の会長は腎内科クリニック世田谷http://www.jinnaika.com/の菅沼氏。

彼も小生も、透析時間を延ばすことと同様に血流量を増やすことが大事だとの意見で、今回の会では血流量にも大きく踏み込んだものと想像しています。

6時間、あるいはもっと長い時間を掛けつつ、血流量が100台では、時間を掛けている事のメリットが大きく出ないのではないかと危惧しています。

また、

長時間や、頻回透析が良いことは当然なのですが、

日本平均の4時間弱の透析時間、血流200+α程度というスタンスを変えることが本当は大事なのことだと思っています。

長時間透析の「定義」に入りませんが、5時間透析、血流300、400とすることで現在の透析量をはるかに凌ぐ透析ができるわけです。

特殊な透析を思考することも大事ですが、日本全体の透析量を増やす方向のシステムは構築できないのかと、常々思っているわけです。
【34127】Re:長時間透析研究会　抄録　より
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 ヌーボー23  - 15/11/30(月) 7:40 -
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   ▼草刈万寿夫さん：

長時間　高血流には　アミノ酸の持続注入は　筋肉の異化亢進を抑制させることができる。とありました。

透析量を増やせば増やすほど　アミノ酸などの栄養素は　筋肉からも遊離し　ある程度の時点から　濃度が下がりにくくなり　どんどん抜けしまう
デメリットが増えていきます、

尿毒素の除去は　血中濃度が　どんどん下がり　増やすことのメリットが
少なくなります。

ある時点で　メリットよりもデメリットのほうが　上回ることになります。

時間を延ばせばな延ばすほど　血流量は　下げなければいけなくなる。

DW60　男性で
基本　（普通食）
5時間　QB300
6時間　QB250
7時間　QB200
8時間　QB150

上限　（アミノ酸　水溶性のビタミン　食事量の追加）
5時間　QB370
6時間　QB300
7時間　QB250
8時間　QB200

を提案したいと思います　エビデンスなど　ありません
6時間の患者　私の経験上です。
【34128】Re:長時間透析研究会　抄録　より
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 kusakari  - 15/11/30(月) 8:32 -
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   ▼ヌーボー23さん：

8時間、血流400、70kg台、男性、筋肉質。

アルブミン４台、アミノ酸の投与なし。


という方もいます。

つまり、患者の状況によって、個々にもっと柔軟に対応すべきだということです。

長時間だから、誰でも低い血流量がよいとは言えないと思います。
【34129】Re:長時間透析研究会　雑感
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 草刈万寿夫  - 15/12/1(火) 16:10 -
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   昨日、抄録を全部読み返しました。


長時間、頻回、やはり良いですね。当然ですね。

理想は、毎日のＨＤ。生理的にもこれが良いのは当然でしょう。

施設透析では不可能なので、ＨＨＤ（在宅血液透析）がベスト。

次善の策として、なるべく回数を増やす。坂井瑠実クリニックのように完全に隔日透析、　　腎友会岩見沢クリニックの週4回透析。

週に3回でも、長時間、そのためのオーバーナイト。

多くの施設が、そしてそこのスタッフが患者の利益の追求のために日夜頑張っている事に、改めて敬意を表したい。

最近、マンネリに落ちつつある小生も、活を入れなおしたいと思いました。
【34134】Re:長時間透析研究会　抄録　より
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 ヌーボー23  - 15/12/6(日) 8:40 -
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   ▼kusakariさん：

週3　8時間　QB150で　安定した透析　安楽な透析　安楽な生活が　おくれている。肌も白いし　かゆみもいらいらもない、

何の問題もない、KT/Vは　2.0を超えてる

さらに　血流量を上げることが　良いことなのか

どのようにして　判断できるのでしょう。

私は　わかりません。QB200でも　短期的には　問題ないのでしょう

アミノ酸の流出は　確実に増えます。1回　40ｇも抜ける透析が　ほんとに　良いのか　私には　わかりません。

良いだろうと　想像することも　できません。

ヌーボーさんは　経験がないから　理解できないんだよ　と言われたら　それまでですが

QB200から250に上げれば　1週間のクレアチニン濃度の平均は　2割下がるのでしょうか　下がりませんね

除去率は　85％から90％にすることはできるかもしれませんが　腎機能からみれば　微々たる違い、それが　生存率に影響するか　影響するとも思えません

もし
透析量を増やしても　1週間の平均アミノ酸の濃度は　下がらない　のなら　良いのですが
逆に言えば　下がらないようでは　尿毒素の濃度も　下がっていないのかと思います。下がらないのなら　効果は　期待できないでしょう

一時的に　40ｇも抜ける透析が　次回透析前までには　基準値内にまで　上昇
しているかる　良いと　言えるのでしょうか。


17年　少しは透析のことを勉強してきましたが
血流量については　答えが出ないままです。
【34139】Re:長時間透析研究会　抄録　より
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 kusakari  - 15/12/7(月) 8:25 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>一時的に　40ｇも抜ける透析が　次回透析前までには　基準値内にまで　上昇
>しているかる　良いと　言えるのでしょうか。


アミノ酸のロスは健常な腎臓からでも起こっている事ですから・・・

また、透析で抜けるアミノ酸が全て｢有用｣なアミノ酸かどうかも判断しがたいですね。


>17年　少しは透析のことを勉強してきましたが
>血流量については　答えが出ないままです。
【34140】Re:長時間透析研究会　抄録　より
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 ヌーボー23  - 15/12/7(月) 12:08 -
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   ▼kusakariさん：

腎臓は　必要なものも　不必要なものも　ろ過し　必要なものは　再吸収する
人工腎臓は　抜きっぱなし
これが　根本的な違い
どんどん透析量を増やせない　理由の一つで
不足するものは　補う　と言われても　何が　不足しているのか　わからない
たぶん　不足であろう　ということで　補充するのでしょうか
血液検査も　頻繁に　多くの種類のものの検査も　必要になってくるでしょう

理想は　ひとりひとり　オーダーメイドの透析を　提供することですが
そのコストは　今の診療報酬では　限界があります。

ほぼ決まった診療報酬の中で　
できるだけの　ことを行うだけ　では、

長時間透析での　低血流か　高血流か
現実には　多くの患者に　高血流は　無理です。
低血流しか　行えないのだと思います。
低血流でも　体重の大小によって　多少のQBの設定は　上下しますが、

低血流がよいのか　高血流がよいのか
コスト度外視で　考えるなら　高血流が良いのは　当たり前ではないかと
思います。

長時間高血流は　オーダーメイド
長時間低血流は　イージーオーダーメイド
4時間　Kt/T/V1.4　は　既製品

かな
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