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【34151】オンライン前補液とボトル後補液 ヌーボー23 15/12/18(金) 10:33 [未読]
【34152】Re:オンライン前補液とボトル後補液 草刈万寿夫 15/12/18(金) 19:25 [未読]
【34153】Re:オンライン前補液とボトル後補液 ヌーボー23 15/12/19(土) 8:46 [未読]
【34154】Re:オンライン前補液とボトル後補液 ALFA 15/12/19(土) 23:01 [未読]
【34156】Re:オンライン前補液とボトル後補液 草刈万寿夫 15/12/20(日) 16:55 [未読]
【34155】Re:オンライン前補液とボトル後補液 ヌーボー23 15/12/20(日) 7:14 [未読]
【34157】Re:オンライン前補液とボトル後補液 kusakari 15/12/21(月) 7:56 [未読]

【34151】オンライン前補液とボトル後補液
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 ヌーボー23  - 15/12/18(金) 10:33 -

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   新築移転により しばらくの間 オンラインHDFができませんので
ボトルHDFを 行っています。

6.5時間 QB300 MFX-25U DW78

ボトルHDF 2L/h 5時間 + HD 1.5時間 QD500 の設定です。
除去率 BUN 82.3% β2MG 78.6%
アルブミン 4.0

以前 MFX-25S 3.2L/hの時の
除去率 BUN 82.3% β2MG 78.4%
アルブミン 4.0

とほぼ同じ除去率となりました

移転前のオンラインHDFの時の10か月の平均除去率は
QD700 QS250 MFX-25U
BUN 81.6% β2MG 83.5%
アルブミン 4.08

除去率で5%ほど悪いですが 透析前値は 22.4 と 低いほうですので
実質の効率は 落ちていないと 思います
後半 1.5時間のHDが 除去率を悪くしているかも、
アルブミンも ほぼ同じ

1回だけでは なんとも言えないのは わかっていますが アルブミンの抜けが心配で 2L/hに抑えて行っています。

他の検査項目は 何の変化も ありません。

オンラインHDFが ボトルHDFよりも優れているということを 実感することは
たぶん 多くの患者には ないと思います。

クリニック スタッフにとっては ボトルHDFよりもオンラインHDFのほうが
メリットがあります。オンラインHDFの導入の大きな理由です。

あわてて オンラインHDFをする必要は ないですよ。

【34152】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 草刈万寿夫  - 15/12/18(金) 19:25 -

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   ▼ヌーボー23さん:

その設定ですと、オンラインHDFの前希釈か、ボトルHDFの後希釈かという問題ではなくて、

時間と、血流量と、人工腎臓の性能の因子が大きいでしょうね。

同じ人工腎臓、HDでは保健適応外ですが、HDでも、遜色ないのではと想像します。

では、HDFのメリット、利点は何なのか?

難題ですねえ。

MFXUよりも大分子が抜けない人工腎臓でもHDFならば、βー2MGのクリアランスはHDFで上昇しますけど・・・

【34153】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 ヌーボー23  - 15/12/19(土) 8:46 -

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   ▼草刈万寿夫さん:

ほんの わずかな違いに 右往左往しております。

回数も時間も 今の時点では ふやすことが できません

わずかな違いでも 良いものを 選択していこう と思っています。


HDよりもHDFのほうが 長生きできるのか

直接証拠はなくとも 間接証拠の積み重ねで HDFのほうが 長生きできると

判断しています。

【34154】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 ALFA  - 15/12/19(土) 23:01 -

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   ▼草刈万寿夫さん:

ご無沙汰しております。
私もボトルとオンラインの違いはどうなのかと
思うことがありますが、限られた人の為のボトル
限られた施設だけのオンラインから、「みんなの」
為のオンラインになるのであれば、最近のオンライン化の
流れには意味があるのではと考えています。
(カッコだけの治療には、否。ですが)

気のせいかもしれませんが、病院の思惑と患者の希望が
昔よりベクトルが同じ方向に向いてきたような潮流かな?
と感じています。
昔は、原価抜きに患者のため!が最優先だったような…

追伸:
当病院もようやくオンライン化の目処が立ったようで
先日、NX100 28台+AB+供給の入れ換えと
相成りました。

【34155】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 ヌーボー23  - 15/12/20(日) 7:14 -

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   ▼草刈万寿夫さん:
>▼ヌーボー23さん:
>
>その設定ですと、オンラインHDFの前希釈か、ボトルHDFの後希釈かという問題ではなくて、
>
>時間と、血流量と、人工腎臓の性能の因子が大きいでしょうね。
>
>同じ人工腎臓、HDでは保健適応外ですが、HDでも、遜色ないのではと想像します。
>
>では、HDFのメリット、利点は何なのか?
>
>難題ですねえ。
>
>MFXUよりも大分子が抜けない人工腎臓でもHDFならば、βー2MGのクリアランスはHDFで上昇しますけど・・・

長時間透析の場合 少しのクリアランスの違いは 除去効率に大きな影響は
与えない。

MFX-25Uで HD B-HDF O-HDF を行うと

小分子は 
B-HDF>HD>O-HDF

β2MGは
O-HDF>B-HDF>HD

α1MGは
O-HDF>B-HDF>HD

大体こんなものかと でも
透析液流量 補液量の設定で かわってきますが 
アルブミンとα1MGの 分離除去が 良いのは
O-HDF>HD>B-HDF ですが ヘモダイアフィルターは 同じ が前提ですので

移転して 18台増えて
70台ですが うち O-HDF可能が25台
現実に 何人の患者にO-HDFを行うかは 未定です

【34156】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 草刈万寿夫  - 15/12/20(日) 16:55 -

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   ▼ALFAさん:

お久しぶりです。

>私もボトルとオンラインの違いはどうなのかと
>思うことがありますが、限られた人の為のボトル
>限られた施設だけのオンラインから、「みんなの」
>為のオンラインになるのであれば、最近のオンライン化の
>流れには意味があるのではと考えています。
>(カッコだけの治療には、否。ですが)

オンラインHDFがすさまじい勢いで増えていますねえ。

HDFは、時間区分による診療報酬の多寡がないので・・・
ちょっと、懸念しています。

>
>気のせいかもしれませんが、病院の思惑と患者の希望が
>昔よりベクトルが同じ方向に向いてきたような潮流かな?
>と感じています。

どの方向へ?

>昔は、原価抜きに患者のため!が最優先だったような…

ここを読むと、あまり良い方向へのベクトルでしょうか?


>
>追伸:
>当病院もようやくオンライン化の目処が立ったようで
>先日、NX100 28台+AB+供給の入れ換えと
>相成りました。

HDFにしたから、治療時間を減らして良いよと、言われないことを願います。

【34157】Re:オンライン前補液とボトル後...
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 kusakari  - 15/12/21(月) 7:56 -

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   ▼ヌーボー23さん:

結局、時間が大事だということですね。

時間、血流、HDFかHDか。  

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