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▼ 【34338】透析患者の適切な体内水分量とは jp2kik 16/3/19(土) 8:57 [未読]
【34339】Re:透析患者の適切な体内水分量とは ヌーボー23 16/3/19(土) 10:44 [未読]
【34340】Re:透析患者の適切な体内水分量とは jp2kik 16/3/19(土) 11:16 [未読]
【34343】Re:透析患者の適切な体内水分量とは ヌーボー23 16/3/19(土) 18:21 [未読]
【34347】Re:透析患者の適切な体内水分量とは jp2kik 16/3/20(日) 8:17 [未読]
【34349】Re:透析患者の適切な体内水分量とは ヌーボー23 16/3/20(日) 9:30 [未読]
【34345】Re:透析患者の適切な体内水分量とは ヌーボー23 16/3/20(日) 7:04 [未読]
【34346】Re:透析患者の適切な体内水分量とは jp2kik 16/3/20(日) 7:54 [未読]
【34341】主治医の経験と勘 希望 16/3/19(土) 15:20 [未読]
【34344】Re:主治医の経験と勘 草刈万寿夫 16/3/19(土) 18:22 [未読]
【34365】Re:主治医の経験と勘 希望 16/3/22(火) 19:57 [未読]
【34342】Re:透析患者の適切な体内水分量とは 草刈万寿夫 16/3/19(土) 18:18 [未読]
【34348】Re:透析患者の適切な体内水分量とは jp2kik 16/3/20(日) 8:28 [未読]
【34359】Re:透析患者の適切な体内水分量とは kusakari 16/3/21(月) 7:46 [未読]
【34360】Re:透析患者の適切な体内水分量とは dora 16/3/22(火) 8:44 [未読]
【34362】Re:透析患者の適切な体内水分量とは 草刈万寿夫 16/3/22(火) 18:23 [未読]
【34363】Re:透析患者の適切な体内水分量とは 草刈万寿夫 16/3/22(火) 18:25 [未読]
【34364】Re:透析患者の適切な体内水分量とは dora 16/3/22(火) 19:33 [未読]
【34338】透析患者の適切な体内水分量とは
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/3/19(土) 8:57 -
引用なし
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   　あくまで私が思っている透析患者の適切な体内水分量の予測です。
　ＤＷが適切であれば、そのＤＷの約６０％が体内水分量でいいのでは・・。
　男性高齢透析患者の場合は、５５％。女性の場合は、５０％、女性高齢者は、
　４５％。とみたいのですが、いかがなものでしょうか。
　（あくまで、無尿患者でない場合を想定していますが・・・）

　当院には、体内組成測定装置はありませんから、調べようはありませんが・・。
　先生の所には、その機械があるとお聞きしています。いかがなものでしょうか。

　もし仮に、透析後絶好調患者がいて、その体内水分量からＤＷの設定は、出来うるものなのでしょうか。

　当院には、そうした機械がありませんから、推測は、実証できませんが、仮
に可能であれば、ＤＷ設定の基準のひとつにはならないかと・・・。

　どこの透析病院でも、裸体重ではありませんから、真のＤＷではありませんが・・。
　更に、透析中の患者からは、体外水分発散量もあり、そうした季節毎の患者個々の発散量も考慮しなければならないでしょうし・・。

　こうした研究報告はないのだろうか。
【34339】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 ヌーボー23  - 16/3/19(土) 10:44 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

患者によってまちまちでは　ないでしょうか

それが人間です。ロボットではないんです。

DWの設定の一つに目安にはなりますが　正確に体内水分量を測るのは大変です。現実的には　使えないのではないでしょうか。

ガイドラインに　DWの設定も　出ております。

一つの指標で　決めるものでは　ありませんね。


なんか　がちがちに考え過ぎではないでしょうか。
【34340】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/3/19(土) 11:16 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>▼jp2kikさん：
>
>患者によってまちまちでは　ないでしょうか
>それが人間です。ロボットではないんです。

　それはそうです。今私が言っているのは、私自身に当てはまるＤｗの目安です。

>DWの設定の一つの目安にはなりますが　正確に体内水分量を測るのは大変です。現実的には　使えないのではないでしょうか。

　正確に測る機器は、お高い。それだからこそ、お持ちの透析病院で、計っていただき、そのデータで、血圧値を知り、参考にする。勿論患者自身の身体的
感覚も使う。ハンプ検査も有用でしょうが、数値の幅が広い、参考にはなりますが・・。患者自身でも判断できる材料はないかと思案しています。ある程度数値として。

>ガイドラインに　DWの設定も　出ております。

　確かに。かなり抽象的ではありますが・・。

>一つの指標で　決めるものでは　ありませんね。

　其のとおりだと私も思います。

>なんか　がちがちに考え過ぎではないでしょうか。

　そのようにヌーボーさんにはみえますか。患者自身でＤＷの判断が出来る
目安を数値として私自身に当てはまるものはないかと思っているだけなのですが・・。
【34341】主治医の経験と勘
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 希望  - 16/3/19(土) 15:20 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

透析で一番大切なのは主治医の技量と勘（判断力）だと感じています。
命を誰に預けるかの選択と小生は考えています。

次に患者自身の知識と自己管理能力。
あと、避けて通れないのが、原疾患。

これで、かなりの部分で差が出ます。

追加で、透析導入年齢ですかね。。。。
【34342】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 草刈万寿夫  - 16/3/19(土) 18:18 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

次回来ることが有りましたら測定してみましょう。10分くらい掛かります（X線を使います、骨密度計測の機械です）。

同じ人間でも体調の具合、栄養状態、1回あたりの除水量、降圧剤服用の有無、降圧剤の種類、透析量等々で「適当な」設定体重（透析後の体重）は、変化しますし・・・・

仮に、適正な体水分量が判っていたとしても、その体重まで透析後に到達できるかどうかは


別の問題ですね。
【34343】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 ヌーボー23  - 16/3/19(土) 18:21 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

腎臓がない私の場合

日々の血圧　脈拍
毎回の透析中の血液の濃縮率
体感
で　毎回の除水量を　調整しています。引き込んだり　残したり

DWは　
月一回の血液検査
3カ月に一回の　心胸比
半年に一回のエコー検査
ハンプは　必要時に
各検査時に　見直すようにしています

透析後　しんどくない限度いっぱいまで　除水するのです。
長年の感でしょうか。
【34344】Re:主治医の経験と勘
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 草刈万寿夫  - 16/3/19(土) 18:22 -
引用なし
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   ▼希望さん：

霊感ヤマカン第六感　　なんて番組が昔有りましたが・・・

その時々の患者の設定体重をどうするか、いろんな理学所見、検査所見を踏まえて、ある程度科学的な思考をしながら、最後にどう判断するか・・・

そこが大事ですね。


設定体重の決め方、医師個人の傾向、施設の傾向、結構違う感じがします。

私は、かなり緩めの設定です。
【34345】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 ヌーボー23  - 16/3/20(日) 7:04 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

DWの設定よりも
毎回の除水量の設定のほうが　大事なのでは　ないでしょうか。
DWは　あくまでも　除水量を決める基準にしかないですね、

毎回　DWまで　除水しなければならない　というものでもないし
DWの設定自体　先生によっても違う　あいまいなもの

透析時間によっても違ってくるんですよね。

しんどさを　検査で測るのは　難しいのでは　ないでしょうか
【34346】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/3/20(日) 7:54 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>DWの設定よりも毎回の除水量の設定のほうが　大事なのでは　ないでしょうか。DWは　あくまでも　除水量を決める基準にしかないですね、

　ヌーボーさんもそのようにお考えなのですか。同感です。
　当院のＤＷは、まず患者から申し出てでないと変わりません。というのが・・そういう患者さんは、めったにいません。言うのは私くらいでしょうか。

>毎回　DWまで　除水しなければならない　というものでもないし
>DWの設定自体　先生によっても違う　あいまいなもの

　Ｄｒの全てではないでしょうが、得てして透析患者さんの体重をＤＷに合わせろ的な発想が内在しているのではという印象を持ちます。
　透析患者も健常者と同じ人間、季節的な体重変動もしましょうし、年間通して同一ＤＷなんて不可能に近い事。運動もせず、食べすぎは控えなければいけませんが・・・。

>透析時間によっても違ってくるんですよね。
>しんどさを　検査で測るのは　難しいのでは　ないでしょうか
　
　最近では、ＤＷというより、毎回の除水量を私自身にＤｒも許容して頂けていますからうれしい限りです。
【34347】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/3/20(日) 8:17 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>腎臓がない私の場合

　無尿という意味でしょうか。私の場合は、かろうじて５％は、残存しているようです。壊れてはいますが・・。

>日々の血圧　脈拍　毎回の透析中の血液の濃縮率　体感で　毎回の除水量を調整しています。引き込んだり　残したり

　　私の場合は、透析直前までの血圧値の数値　１１０前後を基準にして、高めであれば、其の血圧値の高さによりＤＷ（？）より多めに、１００ｍｌ単位で、２倍・３倍と除水量を調整。低ければ、その逆としています。

>DWは　月一回の血液検査
　
　さして、重要視しておりません。

>3カ月に一回の　心胸比

　レントゲン撮影の右肺下の尖った部分が鮮明に写っているかと。心胸比で、
今までの除水が適切であったどうかを判断しています。
　本当は、１ヶ月に１回　Ｘ線で確認したいのですが・・。

>半年に一回のエコー検査
>ハンプは　必要時に

　当院は、まったくしません。ハンプは、自費で１回行いました。数値の判定が、アバウトですので、以後していません。

>各検査時に　見直すようにしています
>
>透析後　しんどくない限度いっぱいまで　除水するのです。長年の感でしょうか。

　私は、身体的変化（声枯れ、立ちくらみ等）と透析最終時の血圧値　１１０前後であれば、それと透析中に血圧値が、１００を切らないようにと配慮して
ぎりぎりまで除水するようにしています。其のときの体内水分量を知りたいとは思っていますが・・。

　今度　草刈先生がお勧めの福島県郡山市の某クリニックで、５月中旬旅行透析となりました。
　松江には、当分行けないと思いますから。

　ヌーボーさん貴重な報告をありがとう。参考になります。
【34348】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/3/20(日) 8:28 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
>▼jp2kikさん：
>次回来ることが有りましたら測定してみましょう。10分くらい掛かります（X線を使います、骨密度計測の機械です）。

　よろしくお願い致します。当分は、行けないと思っています。かみさんに経済的実権を握られていますから。

>同じ人間でも体調の具合、栄養状態、1回あたりの除水量、降圧剤服用の有無、降圧剤の種類、透析量等々で「適当な」設定体重（透析後の体重）は、変化しますし・・・・
>仮に、適正な体水分量が判っていたとしても、その体重まで透析後に到達できるかどうかは

　え。現在のコンソールでも、指定した除水量相当分は、抜けないのですか？

>別の問題ですね。

　抜けすぎると私は、考えているのですが・・・。コンソールは、機械ですから相当量は、抜く。季節毎の水分の体外発散量とかの事を言われているのでしょうか。？？？
【34349】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 ヌーボー23  - 16/3/20(日) 9:30 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>>腎臓がない私の場合
>
>　無尿という意味でしょうか。私の場合は、かろうじて５％は、残存

腎臓から　昇圧ホルモンが出ますが　私の場合は　出ません。

ので　血圧　脈拍の観察で　除水量（DW）の設定が　やりやすいのです。
【34359】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 kusakari  - 16/3/21(月) 7:46 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　え。現在のコンソールでも、指定した除水量相当分は、抜けないのですか？

いえ、機械的にはいくらでも除水できます。

患者さんの側の問題ですね。
【34360】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 dora  - 16/3/22(火) 8:44 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫先生：

>同じ人間でも体調の具合、栄養状態、1回あたりの除水量、降圧剤服用の有無、降圧剤の種類、透析量等々で「適当な」設定体重（透析後の体重）は、変化しますし・・・・

お世話になります。
先生に教えていただきたいのですが、「降圧剤の有無や種類」でDWや体内水分量が変化する、というのは知りませんでした。
どのような種類の降圧剤がどのような影響を与えるのでしょうか？
宜しくお願いします。
【34362】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 草刈万寿夫  - 16/3/22(火) 18:23 -
引用なし
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   ▼doraさん：
>▼草刈万寿夫先生：
>
>>同じ人間でも体調の具合、栄養状態、1回あたりの除水量、降圧剤服用の有無、降圧剤の種類、透析量等々で「適当な」設定体重（透析後の体重）は、変化しますし・・・・
>
>お世話になります。
>先生に教えていただきたいのですが、「降圧剤の有無や種類」でDWや体内水分量が変化する、というのは知りませんでした。
>どのような種類の降圧剤がどのような影響を与えるのでしょうか？
>宜しくお願いします。

体内水分量が変わるとは書いていません。
降圧剤の使い方次第では目標体重に到達しやすい、しにくいという事は有ります。これは透析現場での普通の理解だと思います。

ですから、例えば、透析前には降圧剤は服用しない等の対処がされます。
特に、αブロッカーは透析前に服用すると厳しいですね。

また、カルシウム拮抗剤の多くでは、浮腫を増強します。
浮腫のあるなしで、同じ患者、同じ体重、体水分量と仮定すると、循環血液量に差が出ます。
【34363】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 草刈万寿夫  - 16/3/22(火) 18:25 -
引用なし
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   つまり、除水しやすい循環動態の時と、そうではない時があり、降圧剤の使い方、種類でも差が出るという事です。
【34364】Re:透析患者の適切な体内水分量...
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 dora  - 16/3/22(火) 19:33 -
引用なし
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   草刈万寿夫先生：

>体内水分量が変わるとは書いていません。
>降圧剤の使い方次第では目標体重に到達しやすい、しにくいという事は有ります。これは透析現場での普通の理解だと思います。

なるほど、そういう意図だったのですね。
理解不足でした。

>ですから、例えば、透析前には降圧剤は服用しない等の対処がされます。
>特に、αブロッカーは透析前に服用すると厳しいですね。

これについては、α-blockerを飲んでいる人に既に体液コントロールがうまくいっていない人が多いとも実臨床上感じますので、因果関係が難しいと思いました。

>また、カルシウム拮抗剤の多くでは、浮腫を増強します。
>浮腫のあるなしで、同じ患者、同じ体重、体水分量と仮定すると、循環血液量に差が出ます。

Ca拮抗剤は用量依存的に抹消の浮腫を起こします。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21558959
Ca拮抗剤による浮腫に対して利尿剤の効果が乏しいことから(体液貯留が原因ではない)http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15249797
透析による除水が容易ではない(そもそも体液貯留が原因ではないので除水できない)のはよく理解できます。

コメントありがとうございます。
【34365】Re:主治医の経験と勘
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 希望  - 16/3/22(火) 19:57 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
>▼希望さん：
>
>霊感ヤマカン第六感　　なんて番組が昔有りましたが・・・
>その時々の患者の設定体重をどうするか、いろんな理学所見、検査所見を踏まえて、ある程度科学的な思考をしながら、最後にどう判断するか・・・
>そこが大事ですね。
>設定体重の決め方、医師個人の傾向、施設の傾向、結構違う感じがします。

>私は、かなり緩めの設定です。

確かに、草刈先生はゆるめですよね！

もう、５年前の話だと思いますが、、、、
私の主治医は、透析前でも浮腫み無をベストと考えてＤＷを決めています。
一方、私は小学生の事から足は浮腫みます。
そこで、当時、草刈先生にお尋ねして、自己責任でＤＷを決めてます。
透析翌日は、浮腫み無、その後はじわ〜〜〜って感じ。
数値では、測れませんが、感覚的には体が軽い。

それから、５年病院では、元気すぎると、、、言われてます。
同年代で４時間は、代謝を考えると少ない。
だから、肌色が微妙に悪いみたいです。

ちなみに、我が主治医の良いところは、患者の希望や意見を聞いてくれるところ、、、
それでいて、絶対譲らないと言う境界線を持っている。
そんな主治医です。
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