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▼ 【35363】Kt/v たく 18/1/10(水) 14:20 [未読]
【35367】ＢＵＮは　あてにならない 草刈 18/1/11(木) 19:01 [未読]
【35369】Re:ＢＵＮは　あてにならない dora 18/1/12(金) 13:39 [未読]
【35370】Re:ＢＵＮは　あてにならない kusakari 18/1/13(土) 9:15 [未読]
【35373】Re:ＢＵＮは　あてにならない dora 18/1/13(土) 18:39 [未読]
【35375】Re:ＢＵＮは　あてにならない kik12 18/1/15(月) 5:51 [未読]
【35376】Re:ＢＵＮは　あてにならない kusakari 18/1/15(月) 18:47 [未読]
【35378】Re:ＢＵＮは　あてにならない たく 18/1/16(火) 19:47 [未読]
【35379】Re:ＢＵＮは　あてにならない ヌーボー25 18/1/16(火) 23:38 [未読]
【35382】Re:ＢＵＮは　あてにならない 草刈 18/1/17(水) 20:32 [未読]
【35367】ＢＵＮは　あてにならない
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 草刈  - 18/1/11(木) 19:01 -
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   ▼たくさん：

全く違う話になり申し訳ありませんが・・・

維持透析患者でも、　透析量の指標にはBUNではなくて、クレアチニンを用いるべきだと思います。


一方・・・
逆に、

痩せた、高齢の、筋肉の多くない方では　クレアチニンは指標になりませんけど・・・
【35369】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 dora  - 18/1/12(金) 13:39 -
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   ▼草刈さん：
教えてください。
BUNから算出したKt/Vよりも血清Crを用いることのメリットは何でしょうか？
また、具体的にどれぐらいの血清Cr値を目標にしていますのでしょうか？
そして、その目標値を達成することでどのようなメリットがあるのでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありませんが、宜しくお願いします。
【35370】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kusakari  - 18/1/13(土) 9:15 -
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   ▼doraさん：

kt/vは、　それなりに利用できます。

BUNが低いからといって、　透析量を減らすようなことがあってはならないということです。


BUNは　変動が大きいですから、　ある程度の期間は安定しているクレアチニンのほうが、透析がどの程度できているのか指標になりやすいと思います。
【35373】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 dora  - 18/1/13(土) 18:39 -
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   ▼kusakariさん：
Kt/Vに限界があるのは承知しております。
その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。
ですので、実際のpracticeに先生がどのように活かされているのか教えていただきたいです。
例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？
【35375】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kik12  - 18/1/15(月) 5:51 -
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   ▼doraさん：
>▼kusakariさん：
>Kt/Vに限界があるのは承知しております。
>その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。

>例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？

　横から失礼します。doraさんお久しぶりです。
　私は、Ｄｒでなく１患者です。貴方はＤｒでいらっしゃる。
　私の透析血液データからなのですが、確かにＢＵＮの変動は大きい。たんぱく摂取の多さでかなり日々変動しています。勿論ご存知で居られる筈

　対してクレアチニンは、透析条件が同じであれば、それ程食事量等に左右されることなく安定しています。血流量と透析時間を多くすれば、かなりよい変動をします。勿論ご存じの事柄かと。

　こうした点を指摘されている筈。おそらく、ＢＵＮにしろクレアチニンにしろ除去率で、透析効果を判定されておられるのではないでしょうか。

　私は、このように推測致しております。
　Ｄｒに対して、僭越ですが、１患者の感想を申し述べました。お許しあれ。
【35376】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kusakari  - 18/1/15(月) 18:47 -
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   ▼doraさん：

ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。

BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)

透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？

同じ時の　クレアチニンの　前/後は 　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)

透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・

これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。

というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？
【35378】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 たく  - 18/1/16(火) 19:47 -
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   ▼kusakariさん：
>▼doraさん：
>
>ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。
>
>BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)
>
>透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？
>
>同じ時の　クレアチニンの　前/後は 　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)
>
>透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・
>
>これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。
>
>というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？

クレアチニンの方が透析前での変化が
BUN に比べると小さいからこちらの
方が指標としては見やすいってことなんですかね。
ちなみにクレアチニンでの計算の場合
どの程度の値を満足として見ていますか？
【35379】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 ヌーボー25  - 18/1/16(火) 23:38 -
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   ▼たくさん：

>クレアチニンの方が透析前での変化が
>BUN に比べると小さいからこちらの
>方が指標としては見やすいってことなんですかね。
>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

私の場合
透析前のＢＵＮのほうが変化は　大きいですが
除去率は　安定（多少上下します　誤差範囲かと）しています。
除去率から計算するＫＴ/Ｖも安定しています
ＫＴ/Ｖが　安定しているので　クリアランスも　実血流量も　安定している
透析が　出来ている　ことに

どの程度で満足か　とりあえず
私としては
1週間のクレアチニンの平均濃度が　3以下です　ね
週3回では　無理ですが
【35382】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 草刈  - 18/1/17(水) 20:32 -
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   ▼たくさん：

>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

クレアチニンでの計算式は　％クレアチニン産生測度というのが有ります。

まあ、筋肉量の指標といえるでしょう。

http://www.jinlab.jp/glossary/glossary.html?glossaryid=948

直接的には透析量とは関係有りません。
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