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▼ 【35363】Kt/v たく 18/1/10(水) 14:20 [未読]
【35364】Re:Kt/v 希望 18/1/10(水) 20:32 [未読]
【35366】Re:Kt/v 草刈 18/1/11(木) 18:59 [未読]
【35367】ＢＵＮは　あてにならない 草刈 18/1/11(木) 19:01 [未読]
【35369】Re:ＢＵＮは　あてにならない dora 18/1/12(金) 13:39 [未読]
【35370】Re:ＢＵＮは　あてにならない kusakari 18/1/13(土) 9:15 [未読]
【35373】Re:ＢＵＮは　あてにならない dora 18/1/13(土) 18:39 [未読]
【35375】Re:ＢＵＮは　あてにならない kik12 18/1/15(月) 5:51 [未読]
【35376】Re:ＢＵＮは　あてにならない kusakari 18/1/15(月) 18:47 [未読]
【35378】Re:ＢＵＮは　あてにならない たく 18/1/16(火) 19:47 [未読]
【35379】Re:ＢＵＮは　あてにならない ヌーボー25 18/1/16(火) 23:38 [未読]
【35382】Re:ＢＵＮは　あてにならない 草刈 18/1/17(水) 20:32 [未読]
【35368】Re:Kt/v ヌーボー25 18/1/12(金) 7:05 [未読]
【35377】Re:Kt/v たく 18/1/16(火) 19:43 [未読]
【35380】V　は体液量 kusakari 18/1/17(水) 7:51 [未読]
【35381】ありがとうございます たく 18/1/17(水) 18:01 [未読]
【35363】Kt/v
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 たく  - 18/1/10(水) 14:20 -
引用なし
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   簡単な質問ですいません。気になったので説明させてもらいます。
Kt/vが1だとすれば　全体の血液が
１回きれいされたこととありますが、
例えばkt/vが1のとき後のBunが20だとします。
この20はﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによるものだと解釈し、一通り全部きれいしたけど
ﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによる毒素の後の値だと思ったらいいのでしょうか
【35364】Re:Kt/v
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 希望  - 18/1/10(水) 20:32 -
引用なし
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   ▼たくさん：
>簡単な質問ですいません。気になったので説明させてもらいます。
>Kt/vが1だとすれば　全体の血液が
>１回きれいされたこととありますが、
>例えばkt/vが1のとき後のBunが20だとします。
>この20はﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによるものだと解釈し、一通り全部きれいしたけど
>ﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによる毒素の後の値だと思ったらいいのでしょうか


違うと思います。
シングルプール、ダブルプール、、、実際には、、、
【35366】Re:Kt/v
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 草刈  - 18/1/11(木) 18:59 -
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   ▼たくさん：

難しい・・・

何がお知りになりたいですか？
【35367】ＢＵＮは　あてにならない
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 草刈  - 18/1/11(木) 19:01 -
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   ▼たくさん：

全く違う話になり申し訳ありませんが・・・

維持透析患者でも、　透析量の指標にはBUNではなくて、クレアチニンを用いるべきだと思います。


一方・・・
逆に、

痩せた、高齢の、筋肉の多くない方では　クレアチニンは指標になりませんけど・・・
【35368】Re:Kt/v
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 ヌーボー25  - 18/1/12(金) 7:05 -
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   ▼たくさん：
>簡単な質問ですいません。気になったので説明させてもらいます。
>Kt/vが1だとすれば　全体の血液が
>１回きれいされたこととありますが、
>例えばkt/vが1のとき後のBunが20だとします。
>この20はﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによるものだと解釈し、一通り全部きれいしたけど
>ﾘﾌｧﾘﾝｸﾞによる毒素の後の値だと思ったらいいのでしょうか

Ｖは　総体液量　ｍｌ
Ｋは　単位時間あたり　濃度ゼロに浄化された血液の量　ｍｌ/分
ｔは　透析時間　分

ですが
ＫＴ/Ｖ　1　は　体液の全部が　1回　濃度ゼロに　なった　ということでは
ありません。なぜなら　透析開始すれば　濃度は　どんどん下がります
そうすると　単位時間当たりの除去量も　どんどん減ります。
なので　ＫＴ/Ｖ2.0以上の透析量でも　除去率は　80％台
リバンドするので　正味の除去率は　もう少し低くなります
絶対に　100％にはなりません。

リバンドの話は　透析直後から　濃度は　産生量を上回る濃度上昇があります。
シャントの再循環や　浄化されやすい臓器とそうでない臓器との濃度不均一
2プール　3プール　の話　等　が　関係しています。
【35369】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 dora  - 18/1/12(金) 13:39 -
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   ▼草刈さん：
教えてください。
BUNから算出したKt/Vよりも血清Crを用いることのメリットは何でしょうか？
また、具体的にどれぐらいの血清Cr値を目標にしていますのでしょうか？
そして、その目標値を達成することでどのようなメリットがあるのでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありませんが、宜しくお願いします。
【35370】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kusakari  - 18/1/13(土) 9:15 -
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   ▼doraさん：

kt/vは、　それなりに利用できます。

BUNが低いからといって、　透析量を減らすようなことがあってはならないということです。


BUNは　変動が大きいですから、　ある程度の期間は安定しているクレアチニンのほうが、透析がどの程度できているのか指標になりやすいと思います。
【35373】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 dora  - 18/1/13(土) 18:39 -
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   ▼kusakariさん：
Kt/Vに限界があるのは承知しております。
その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。
ですので、実際のpracticeに先生がどのように活かされているのか教えていただきたいです。
例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？
【35375】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kik12  - 18/1/15(月) 5:51 -
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   ▼doraさん：
>▼kusakariさん：
>Kt/Vに限界があるのは承知しております。
>その限界を血清Crを用いることでカバーできる「可能性」があるのかもしれません。

>例えば血清Crがどのように変動したら、それが治療方針として具体的にどのように変化させているのでしょうか？

　横から失礼します。doraさんお久しぶりです。
　私は、Ｄｒでなく１患者です。貴方はＤｒでいらっしゃる。
　私の透析血液データからなのですが、確かにＢＵＮの変動は大きい。たんぱく摂取の多さでかなり日々変動しています。勿論ご存知で居られる筈

　対してクレアチニンは、透析条件が同じであれば、それ程食事量等に左右されることなく安定しています。血流量と透析時間を多くすれば、かなりよい変動をします。勿論ご存じの事柄かと。

　こうした点を指摘されている筈。おそらく、ＢＵＮにしろクレアチニンにしろ除去率で、透析効果を判定されておられるのではないでしょうか。

　私は、このように推測致しております。
　Ｄｒに対して、僭越ですが、１患者の感想を申し述べました。お許しあれ。
【35376】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 kusakari  - 18/1/15(月) 18:47 -
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   ▼doraさん：

ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。

BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)

透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？

同じ時の　クレアチニンの　前/後は 　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)

透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・

これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。

というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？
【35377】Re:Kt/v
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 たく  - 18/1/16(火) 19:43 -
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   質問での返答をありがとうございます。
私もそんな気がしていたのですが、
何をもって本にはKT/vは1のとき
全体の血液を１回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか？
ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。
【35378】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 たく  - 18/1/16(火) 19:47 -
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   ▼kusakariさん：
>▼doraさん：
>
>ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。
>
>BUN 前/後　　　　　　49.1 / 8.1 (除去率：83.50%)
>
>透析医学会の計算式だと、Kt/Vは　2.11　　十分でしょうか？　やりすぎでしょうか？
>
>同じ時の　クレアチニンの　前/後は 　11.38/ 3.08 (除去率：72.93%)
>
>透析後のデータで　正常値の3倍超あるわけです。　これで　『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・
>
>これよりも　下げることは至難の業ですが、　　Kt/Vが　2.1　で十分な透析とは必ずしも　言えないだろう。
>
>というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか？

クレアチニンの方が透析前での変化が
BUN に比べると小さいからこちらの
方が指標としては見やすいってことなんですかね。
ちなみにクレアチニンでの計算の場合
どの程度の値を満足として見ていますか？
【35379】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 ヌーボー25  - 18/1/16(火) 23:38 -
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   ▼たくさん：

>クレアチニンの方が透析前での変化が
>BUN に比べると小さいからこちらの
>方が指標としては見やすいってことなんですかね。
>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

私の場合
透析前のＢＵＮのほうが変化は　大きいですが
除去率は　安定（多少上下します　誤差範囲かと）しています。
除去率から計算するＫＴ/Ｖも安定しています
ＫＴ/Ｖが　安定しているので　クリアランスも　実血流量も　安定している
透析が　出来ている　ことに

どの程度で満足か　とりあえず
私としては
1週間のクレアチニンの平均濃度が　3以下です　ね
週3回では　無理ですが
【35380】V　は体液量
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 kusakari  - 18/1/17(水) 7:51 -
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   ▼たくさん：

>全体の血液を１回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか？
>ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。

血液ではなくて、体液です。

あくまでも　　概念　　です。

例えば、40リットルの　体液を　　タンクに移動させ、　それを　全部『透析』した　のが　kt/v：1　です。

実際の生体では　　流れている血液を透析し、体液自体を　取り出すことは　できませんので・・・
【35381】ありがとうございます
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 たく  - 18/1/17(水) 18:01 -
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   わざわざ返事をありがとうございました。
【35382】Re:ＢＵＮは　あてにならない
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 草刈  - 18/1/17(水) 20:32 -
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   ▼たくさん：

>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか？

クレアチニンでの計算式は　％クレアチニン産生測度というのが有ります。

まあ、筋肉量の指標といえるでしょう。

http://www.jinlab.jp/glossary/glossary.html?glossaryid=948

直接的には透析量とは関係有りません。
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